Interview mit Lucas Derks

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Der niederländische Sozialpsychologe, NLP-Trainer und Autor Lucas Derks sorgt mit seinen Forschungen zur Psychologie zwischenmenschlicher Beziehungen seit Jahren international für Aufsehen. Das von ihm entwickelte Modell des „Sozialen Panoramas“ und dessen pragmatisch orientierte Veränderungsmethoden sind mittlerweile weltweit zum festen Bestandteil führender NLP-Curricula geworden.

Anläßlich des Pre-Conference-Workshops, den Derks im Vorfeld des DVNLP-Kongresses 2002 abhalten wird, veröffentlichen wir ein Interview, das Wolfgang Walker im Juni diesen Jahres mit dem renommierten NLP-Forscher geführt hat. Derks spricht hier über das Verhältnis von NLP und akademischer Psychologie, sein Modell des „Sozialen Panoramas“ sowie seine Sicht auf die Aufstellungsarbeit Bert Hellingers.

Das Interview wurde im Jahr 2002 geführt.

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WOLFGANG WALKER: Lucas, Du bist von Hause aus Sozialpsychologe. Nicht zuletzt dadurch unterscheidet sich Deine Arbeit in auffälliger Weise vom Gros der Beiträge, die das NLP in den letzten zehn Jahren hervorgebracht hat. Wie bist zu zum NLP gekommen?

LUCAS DERKS: Für mich ist NLP immer das gewesen, was Psychologie ursprünglich sein sollte. Doch die Psychologie nach dem 2. Weltkrieg war nicht mehr dieselbe wie etwa die Psychologie William James‘.1 Sie hatte ihren eigentlichen Gegenstand – das menschliche Denken, Fühlen und Erleben – durch einseitig statistisch orientierte Forschungszugänge bereits aus dem Auge verloren.

Deshalb war ich sehr glücklich, als ich 1977 – noch während meines Psychologiestudiums – mit der Arbeit von Bandler und Grinder in Berührung gekommen bin. Ich bekam damals die Erlaubnis, eine Arbeit über ihr knapp 2 Jahre zuvor veröffentlichtes Erstlingswerk „Die Struktur der Magie I“ zu schreiben.2) Die „Struktur der Magie I“ gehörte also zu meiner Ausbildung als Psychologe!

NLP ist für mich Psychologie in Reinform. Mich hat es sofort gepackt. Es war pragmatisch und auf das Subjektive konzentriert: echte Science-Fiction-Psychologie! Die gerade von akademischen Psychologen oft behauptete Unverträglichkeit von NLP und Psychologie halte ich persönlich für völligen Unsinn. Psychologie ist das, was Psychologen tun.

Die Tatsache, daβ noch heute die meisten ausgebildeten Psychologen das NLP aufgrund platter Vorurteile abtun, ist nicht nur dumm. Das ist auch auβerordentlich tragisch. Die Psychologie beraubt sich dadurch so vieler Möglichkeiten, menschliche und zwischenmenschliche Phänomene zu verstehen. Doch ich hoffe, daß die nächste Generation von Hochschullehrern aufgeklärter damit umgehen wird.

WOLFGANG WALKER: Das führt mich zu meinem nächsten Thema. Man gewinnt bei den meisten Deiner Veröffentlichungen den Eindruck, daß Du viel mehr Wert auf einen plausiblen theoretischen Gesamtrahmen legst als dies in der NLP-Szene üblich ist. So zeigt z.B. Deine „Theorie der Personifikation“ die grundlegenden Prinzipien auf, die etwa bei Phänomenen wie „Liebe“, „Selbstwert“, „Macht und Unterwerfung“, „Vorurteilen“, „fremdenfeindlichen Einstellungen“, „Völkerhaß“, „spiritueller Erfahrung“ und sogar bei der Arbeit Bert Hellingers im Spiel sind. Hat man das erst einmal verstanden, kann man selbst sehr flexibel Interventionen entwerfen … und sich im eigenen Leben eine Menge Ärger ersparen.

LUCAS DERKS: Ja, das ist richtig. (lacht) … Sag‘ selbst, ist es nicht so, daß wir alle mit anderen Menschen zu tun haben? Und haben wir nicht alle das Interesse, unsere Beziehungen so gut wie möglich zu leben? Genau deshalb ist es doch so hilfreich, wenn wir verstehen, wie wir über uns selbst und andere denken.

Mich interessiert einfach, wie genau die ganzen menschlichen Höhen und Tiefen zustande kommen. Ich finde wir Menschen sind so unglaublich interessante Tiere! Und ich war selbst überrascht, als mir klar wurde, daß die Regeln, nach denen wir unser subjektives Erleben der sozialen Welt organisieren, fast überall dieselben sind – egal ob wir lieben, uns und andere in Gruppen erleben, als Team zusammenarbeiten oder in Form unserer Staaten sogar Feindseligkeiten und Kriege austragen. NLP und Sozialpsychologie lassen sich hier fabelhaft miteinander verbinden.

WOLFGANG WALKER: Dennoch verlierst Du Dich nicht im Entwerfen einfacher Rezepte und Ratschläge vom Stile „Nie mehr X sein“ oder „Wie man erfolgreich Y wird“. Vor allem in Deinen Büchern und Artikeln wird deutlich, daß Du weit mehr im Sinn hast als einen Karteikasten voller Formate.

LUCAS DERKS: Das ist richtig. Mir geht es tatsächlich mehr um die grundlegenden Regeln und Prinzipien, die das subjektive Erleben der eigenen Person und anderer Menschen hervorbringen. Hierfür entwickle ich seit Jahren verschiedene Modelle und einen theoretischen Rahmen.

Die Veränderungsmethoden, die ich in meinen Workshops unterrichte, sind Beispiele für das, was sich aus diesen Entdeckungen ableiten läßt. Verstehst Du erst, was bei „Identitätsproblemen“, „Eifersucht“, „Abhängigkeit“, „In-Group/Out-Group“-Denken oder welchen sozialen Phänomenen auch immer in einem Menschen vorgeht, dann ist es vergleichsweise einfach, einen Veränderungsprozeß zu entwerfen und einzuleiten.

Mit dieser Art pragmatisch orientierter Theoriebildung möchte ich aber auch dazu beitragen, die wechselseitige Abneigung zwischen dem NLP und der Psychologie zu beenden. Beide Disziplinen bergen eine Menge nützlichen Wissens in sich, mit denen sich sowohl privat als auch auf gesellschaftlicher Ebene viel erreichen läßt. Darüber hinaus bin ich zutiefst davon überzeugt, daß es das NLP ohne Zugang zu den Universitäten langfristig schwer haben wird, nicht einfach absorbiert und vergessen zu werden. Wir sollten wirklich mehr zu den akademischen Diskursen beitragen.

WOLFGANG WALKER: Worauf führst Du diese Animosität zwischen akademischer Psychologie und NLP zurück?

LUCAS DERKS: Die Wurzeln hierfür haben bereits mit den Anfängen des NLP zu tun. Bandler und Grinder haben seinerzeit sehr scharfsinnig die Schwächen der damaligen Psychologie aufgedeckt – viel abstrakte Theorie und wenig praktischer Nutzen! Und sie waren noch jung. Sie entwickelten NLP in einer Zeit des allgemeinen Aufbruchs. Etablierte Autoritäten hatten es damals nicht leicht. Und die NLP-Begründer haben ihre Finger zweifellos mit Genuß in die offenen Wunden gelegt. Auf diese Weise haben auch Bandler und Grinder zu dieser Fehde beigetragen.

Zugleich erkannten sie damals die Möglichkeit, NLP weit über die akademischen Grenzen hinaus zu vermarkten. Und es hat sich gezeigt, daß sie damit vollkommen richtig lagen: die verschiedensten Leute fingen an sich für NLP zu interessieren. Doch für akademische Psychologen ist eine solche Kontextverletzung nur schwer zu ertragen. Zumindest gilt dies für diejenigen, die dazu neigen, sich stark mit ihrer Arbeit, ihrem Expertentum, ihrem Status oder dem Namen, den sie sich in ihrem Fachgebiet erkämpft haben, zu identifizieren. Da gibt es eine klare Hackordnung. Und die hat in der Psychologie nur wenig mit dem zu tun, was jemand tatsächlich praktisch zuwege bringt.

WOLFGANG WALKER: Dennoch gibt es auch eine Reihe fachlicher Unterschiede zwischen Psychologie und NLP, die sich nur schwer vermitteln lassen. Hier findet man zuweilen eine geradezu besorgniserregende Sprachlosigkeit.

LUCAS DERKS: Natürlich, die Spannungen haben auch inhaltliche Gründe! Für die Mehrzahl heutiger Psychologen wiegt es zum Beispiel besonders schwer, daß NLP als „nicht wissenschaftlich“ kritisiert wird. Doch aus meiner Sicht steht dahinter eher eine nicht geführte Methodendebatte.

Ich sehe das so: Psychologie ist das Studium des menschlichen Denkens – des „stream of consciousness“, wie William James das ausdrücken würde. Allerdings ist menschliches Denken außerordentlich flüchtig. Es ist schnell und fließend, assoziativ und metaphorisch, parallel und unaufhörlich. Ein menschlicher Gedanke ist vorbei, bevor Du es recht bemerkst. Und er wird sich nie in derselben Form wiederholen. So betrachtet ist jeder menschliche Gedanke ein einzigartiges Ereignis. Du kannst über Gedanken reden; Du kannst Sie in Sprache ausdrücken. Aber die sprachliche Repräsentation ist letztlich nicht der zugrundeliegende Prozeß selbst. Einmal gedacht, ist ein Gedanke für immer vergangen. Die Worte, mit denen er beschrieben wird, können aufgeschrieben oder auf Band aufgenommen werden. Aber dann haben wir eben Aufnahmen und geschriebene Wörter – aber nicht die Gedanken selbst! Was das Ganze noch erschwert ist die Tatsache, daß die meisten menschlichen Gedanken unbewusst ablaufen. Man bemerkt sie nicht einmal.

Wie also kannst du dieses flüchtige Medium studieren? Wenn du darauf die Methodologie der Naturwissenschaften anwenden willst, dann kannst du als Wissenschaftler gleich einpacken! Du meine Güte, das ist echt hoffnungslos! Wenn du bei diesem Gegenstand deine Arbeit als akademischer Wissenschaftler wirklich ernst nehmen willst, dann nimmst du dir am Besten gleich einen Strick. Darum sind viele von ihnen auch depressiv. Kein Wunder also, daß sich die meisten Psychologen lieber mit Fragenbögen, dem Verhalten von Tieren, Neurophysiologie, Genetik, Kybernetik, Statistik, diagnostischen Hilfsmitteln und all dem Zeug beschäftigen … nur nicht mit dem menschlichen Denken!

Aber wir NLP-Psychologen machen genau das! Wir experimentieren mit lebenden und denkenden Menschen. Wir versuchen Informationen aus unbewussten Prozessen zu destillieren. Fremdbeobachtung, Introspektion, Imaginationsmethoden und Hypnose – die Kernbestandteile der NLP-Technologie – dienen uns als Untersuchungsmethoden. Mit Hilfe von Hypnose können wir die Leute beruhigen und entschleunigen. Wir helfen ihnen damit, so wenige Gedanken wie möglich parallel zu denken.

Doch dieses Vorgehen ist in der heutigen akademischen Welt – anders als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts – ein echter Killer! Die eigentliche Frage, ob nämlich die dominierenden wissenschaftsmethodischen Vorgaben in der Psychologie nicht eher erkenntnisverhindernd als erkenntnisfördernd sind, ist aber tabu. Und so kommt es, daß ich eine ganze Reihe von Psychologen kenne, die NLP zwar persönlich sehr schätzen. Doch kaum jemand bringt den Mut auf, dies offiziell einzugestehen. Es ist einfach ziemlich hart, wenn Deine Kollegen Dich dann in den Medien lächerlich machen.

Darüber hinaus ist es für Psychologen auch nicht einfach, NLP zu verstehen und zu studieren. Es widerspricht so vielen Vorannahmen, in die man über Jahre hinweg hineingewachsen ist. Ja, je intensiver jemand in den etablierten Sozialwissenschaften ausgebildet worden ist, desto schwerer scheint es ihm zu fallen, einen so grundlegend anderen Zugang wie NLP zu begreifen. Es ist fast so, als hätte man ein Überzeugungssystem erlernt, das es unmöglich macht, das Offensichtliche zu sehen.

Andererseits müssen wir uns aber auch selbst fragen, ob eine hinreichende Zahl von uns NLPlern die Hausaufgaben wirklich macht. Es ist leicht, geringschätzig auf akademische Psychologen herabzusehen. Etwas anderes ist es, den eigenen Ansatz in einer Weise auszuarbeiten, die akademischen Standards genügt. Das würde nicht nur das Verständnis bei den Multiplikatoren an den Universitäten erleichtern. Die Qualität im NLP würde sich insgesamt erhöhen. Ich bedauere sehr, wie trivial und phrasenhaft inzwischen doch vieles geworden ist.

WOLFGANG WALKER: Wie wird das Ganze aus Deiner Sicht weitergehen?

LUCAS DERKS: Wenn wir uns hier nicht auf breiterer Ebene Mühe geben, dann wird es möglicherweise so enden, daß alle möglichen Menschen aus unterschiedlichsten Disziplinen NLP betreiben: Wirtschaftsleute, Rechtsanwälte, Verhandlungsführer, Diplomaten, Sporttrainer, Businesscoaches, Krankenschwestern, Historiker, Kaufleute usw. … aber eben nur ein paar vereinzelte Psychologen. Die gröβte Gefahr, die dann vor allem auf Klinische Psychologen lauert, ist, daß Methoden wie NLP sich zweifellos auf Dauer als überlegen erweisen werden. Und ich möchte dann nicht eingestehen müssen, daß ich das mehr als 30 Jahre lang verkannt habe. Aber was soll man machen?

Andererseits würden auch wir NLPler dadurch eine Menge verlieren. Ohne Zugang zu den akademischen Ressourcen besteht mittelfristig die ernsthafte Gefahr, daß zwar viele NLP-Muster Gemeingut sein werden, aber niemand mehr die spezielle Geisteshaltung dahinter versteht. Um ein fiktives Beispiel dafür zu nennen: Man spricht vielleicht irgendwann einmal ebenso selbstverständlich von „zwei Teilen, die jeweils eine positive Absicht haben“ wie die Generation unserer Eltern jemandem einen „Minderwertigkeitskomplex“ (eine Erfindung des Freud-Schülers Alfred Adler) zugesprochen hat. Doch die Tiefe hinter dem Gedanken des „Teile“-Modells wird dabei verlorengehen. Ohne konzeptueller und theoretischer orientierte Arbeiten wird das innovative NLP möglicherweise langfristig vom Erfolg seiner eigenen Anwendungen aufgefressen.

WOLFGANG WALKER: Wie kann man hier etwas verändern?

LUCAS DERKS: Zum Beispiel so, wie Du es in Deinem Buch „Abenteuer Kommunikation“ getan hast.3 Im akademischen Stil und trotzdem spannend über NLP schreiben – es zum Bestandteil der vorhandenen Wissenschaft machen, indem man es ernsthaft präsentiert. Denk‘ doch mal an „Die Struktur der Magie I“ – sie sah aus wie ein Kinderbuch! Kaum Quellenangaben, kaum Bezüge zu bestehenden Diskursen. Mit anderen Worten: kein Pacing, nur Leading. Das mag damals angemessen gewesen sein. Heute ist es das nicht mehr. Deshalb freue ich mich umso mehr, daß auch John Grinder mittlerweile diese Auffassung zu teilen scheint. Sein soeben erschienenes Buch „Whispering in The Wind“ setzt hier erstmals ganz neue Zeichen und Prioritäten.4 Vielleicht solltest Du mal eine Rezension dazu schreiben.

WOLFGANG WALKER: Ich arbeite bereits daran. John hat mir erzählt, daß er vorhat, auch eine deutsche Ausgabe des Buches zu veröffentlichen. Und ich bin sehr gespannt, wie es von der deutschen NLP-Szene aufgenommen werden wird. … Doch laß uns jetzt zu den Forschungen kommen, die Dich in den letzten zehn Jahren beschäftigt haben. Wie bist Du dazu gekommen, das Modell des „Sozialen Panoramas“ zu entwickeln?5

LUCAS DERKS: Das Ganze fing mit einer einfachen Frage an, 1991 oder 1992. Ich habe mich gefragt, wie ich soziale Erfahrung modellieren kann. Zu dieser Zeit war ich schon froh, daß ich die Frage überhaupt formuliert hatte. Mir war klar, daß dieses Thema für mich – als NLPer und als Sozialpsychologe – genau das Richtige war. Doch ich hatte nicht die blasseste Ahnung, wo ich nach Antworten suchen sollte.

WOLFGANG WALKER: Du bist dabei auf die entscheidende Rolle des „mentalen Raumes“ gestoßen. Und das zu einer Zeit als man sich der enormen Bedeutung dieses Konzepts noch kaum bewußt war. Die zugehörigen Forschungen auf dem Gebiet der Kognitiven Linguistik waren doch damals nur wenigen NLPlern bekannt.

LUCAS DERKS: Auf die Kognitive Linguistik hat mich erst Charles Faulkner vor zwei Jahren aufmerksam gemacht. In der Tat war mir das Ganze aber vollkommen unabhängig von diesem hochinteressanten Diskurs klar geworden! Ich habe nämlich irgendwann bei Klienten, die sich durch Autoritätsfiguren dominiert fühlten und darunter litten, ein gemeinsames Muster entdeckt: Wenn sie ihre Vorstellung der betreffenden Person nach unten und weiter weg verschoben, dann verschwanden ihre Hemmungen augenblicklich. Doch es hat Jahre gedauert, bis ich das allgemeine Prinzip dahinter entdeckte – und damit auch die Rolle der räumlichen Lokalisierung sozialer Repräsentationen.

Eigentlich habe ich es erst ganz begriffen, als ich an einem Artikel über den Zusammenhang von “Kategorisierungen und Submodalitäten” arbeitete. Da habe ich erstmals wirklich verstanden, daß wir unsere Beziehungen zu anderen Menschen definieren, indem wir ihnen verschiedene Plätze im mentalen Raum zuordnen.

Und dann fiel mir auf, daß dieses Prinzip auch in der natürlichen Sprache repräsentiert wird. Redewendungen wie „sie stehen auf der anderen Seite“, „wir waren uns sehr nah“, „sie hat sich entfernt“, „die da oben“ usw. – all dies sind Hinweise darauf, daß der Lokalisierung von Repräsentationen im „mentalen Raum“ eine zentrale Rolle in der menschlichen Vorstellungswelt zukommt. Ich habe dafür auch viele Belege im nonverbalen Verhalten entdeckt – Augenbewegungsmuster, Gesten, Blickrichtungen, Körperhaltungen usw. usf.

Indem ich dieses Prinzip bei jedem Menschen testete, der mir zwischen die Finger kam, konnte ich in kurzer Zeit viel Beweismaterial für diese These sammeln. Trotz alledem kann ich aber auch heute – nach ungefähr 10 Jahren – noch immer daran zweifeln, ob ich damit wirklich recht habe. Doch diese Unsichertheit treibt mich auch an.

WOLFGANG WALKER: Worin besteht für Dich der eigentliche Wert des „Sozialen Panoramas“?

LUCAS DERKS: Die Phänomene, die mit unserer Repräsentation anderer zu tun haben, sind Teil unseres unbewussten Repertoires. Wir sind uns normalerweise nicht bewußt, daß wir das ständig machen. Die selbst erschaffenen Geister, die uns umgeben, sind ein so selbstverständlicher Bestandteil unseres Erlebens, daß es uns schwer fällt, uns dessen überhaupt gewahr zu werden. Oder sitzen Dir Deine Klienten gegenüber und sagen: „Ich habe ein Problem mit meiner Vorstellung von meiner Mutter?“ … Nein, sie sind zutiefst davon überzeugt, daß sie ihre Probleme mit einer realen Person aus Fleisch und Blut haben.

Vielen Menschen fällt in der Regel noch nicht einmal auf, daß das Verhältnis zwischen tatsächlicher und bloß imaginärer Erfahrung mit anderen Menschen häufig im Verhältnis 1:100 steht – erst recht, wenn die Probleme sich auf die Vergangenheit beziehen. Die meisten unangenehmen Gefühle erleben wir, weil wir auf eine bestimmte Art und Weise an andere Menschen denken.

Umgekehrt können wir dieselben Einsichten auch dazu verwenden, unsere Beziehungen zu anderen zu verbessern. Es ist einfach schön zu wissen, wie man liebevoll an jemanden denkt, eine friedfertige Haltung entwickelt, sich als Trainer wohlfühlen kann usw. usf. Überall hier kann das Modell des „Sozialen Panoramas“ mit seinen Anwendungen Entscheidendes zu einer Verbesserung beitragen.

Dennoch ist noch vieles offen. Ich kann zwar erkennen, welche Merkmale unserer Vorstellungswelt zu welchen sozialen Gefühlen führen. Aber wie diese Gefühle entstehen, ist mir im Grunde noch immer ein Rätsel. Mir ist noch so vieles unklar und ich möchte mehr darüber herausfinden.

WOLFGANG WALKER: Was kannst Du denn mit dem „Sozialen Panorama“ machen, was sonst nicht möglich wäre?

LUCAS DERKS: Böse Geister austreiben! Die Grundlagen des Modells der sozialen Welt von Menschen neu erbauen. Den Platz verändern, den jemand in der Gesellschaft haben zu müssen glaubt. Hartnäckige und unangenehme Identifikationsmuster zerstören. Den Leuten dabei helfen, ihre Gleichwertigkeit mit anderen zu erkennen; ihnen helfen positive Selbstbilder aufzubauen. Und das alles sehr direkt. Aus einem präzisen Verständnis dessen heraus, wie Menschen soziale Probleme kreieren und wie sie diese in förderlichere soziale Konstruktionen verwandeln können.

WOLFGANG WALKER: Worin liegt für Dich der Unterschied zwischen Deiner Arbeit und dem Beitrag Bert Hellingers, der ja ebenfalls Beziehungen in den Mittelpunkt seiner Arbeit stellt?

LUCAS DERKS: Unser gemeinsamer Freund Walter Ötsch hat mich vor einigen Jahren auf Hellinger aufmerksam gemacht. Als ich mich dann mit seiner Aufstellungsarbeit beschäftigte, hat mich das sehr inspiriert mit dem Modell des „Sozialen Panoramas“ weiterzumachen. Hellingers Zugang machte mir nachhaltig klar, daß ich mit dem Konzept des „mentalen Raumes“ auf der richtigen Spur war. Und ich verstand, welche Themen ich noch weiterentwickeln mußte.

Zunächst einmal möchte ich also festhalten, daß Hellingers Arbeit für mich eine große Unterstützung war. Vor allem weil sie eine unabhängige Bestätigung für die zentrale Rolle räumlicher Konfigurationen in der sozialen Repräsentation lieferte. Denn womit arbeitet Hellinger eigentlich? Ganz offensichtlich doch mit der Lokalisierung sozialer Repräsentationen!

Darüber hinaus war Hellinger für mich eine echte Herausforderung! Ich wollte den Prinzipien des NLP treu bleiben. Denn diese sind mir sehr wichtig. Hellingers Arbeit läßt sich aber nur teilweise mit den Grundannahmen des NLP vereinbaren. In Wirklichkeit ist sein Zugang für viele NLPler nur schwer kongruent zu integrieren. Viele behaupten daher Dinge wie: ”Systemische Aufstellungen wirken auf einem anderen (höheren, besseren, größeren usw.) Niveau”. Doch damit disqualifizieren sie implizit das NLP. Und das ist vollkommen unnötig. Meine Untersuchungen versuchen auch hier, das Beste von beidem zu integrieren.

WOLFGANG WALKER: Ich fand Deinen Artikel „Systemic Voodoo“ in diesem Zusammenhang besonders inspirierend.6 Skizziert er die Grundhaltung, aus der heraus Du diese Integration zu bewerkstelligen suchst?

LUCAS DERKS: Ja, ich versuche auf meine Weise das Reich der unbewußten sozialen Kognitionen zu erschließen. Denn diese Arbeit benötigt meiner Auffassung nach eine andere Grundlage – jenseits des semi-religiösen Charakters, die Hellinger ihr gegeben hat.7

„Viele Leute sind von Hellingers Aufstellungsarbeit einfach unglaublich fasziniert, weil sie nicht begreifen, welche Prozesse dabei eine Rolle spielen.“

Aber nicht jeder ist glücklich über die Art und Weise, wie ich diese Dinge angehe. Die magischen, mystischen, spirituellen und emotional dramatischen Aspekte der Aufstellungsarbeit wirken auf viele Leute hochgradig anziehend. Man könnte vielleicht sagen, daß das Gebaren, mit dem Hellinger mit diesen Phänomenen herumspielt, für viele Therapeuten wesentlich mehr Sexappeal hat. Viele Leute sind von der Aufstellungsarbeit einfach unglaublich fasziniert, weil sie nicht begreifen, welche Prozesse dabei eine Rolle spielen.

Hier hatte ich von vorneherein einen anderen Blickwinkel. Schließlich hatte ich bereits vor Jahren zusammen mit meinem Kollegen Jaap Hollander das „Pragmagics“-Modellingprojekt durchgeführt. In diesem Rahmen haben wir magisch-religiöse Praktiken von Eingeborenen in Brasilien, Marokko und den USA modelliert.8 „Systemic Voodoo“ zeigt auf, wie sehr sich Hellinger der Grundmatrix dieser Vorgänge bedient. Auch meine Erkundungen des „spirituellen Panoramas“ und der Kommunikationsmuster von Gurus weisen in diese Richtung.9

Holzschnittartig ausgedrückt sieht es so aus, als ob Hellinger vorschlägt, die – zweifellos beeindruckenden und Fragen aufwerfenden – Phänomene bei der Aufstellungsarbeit eher externen, spirituellen Kräften zuzuschreiben … der „Systemseele“. Und daran ist an sich auch nichts Verkehrtes. Die Menschheit bedient sich schon seit Jahrtausenden derartiger Erklärungsmuster und wir können ja auch nicht beweisen, daß es nicht so ist.

Doch für mich als Psychologe ist das unbefriedigend. Dieser Überbau macht nämlich auf seine Art blind dafür, was möglicherweise wirklich zwischen Menschen geschieht. Er ist auch ein Glaubenssystem, das die eigene Wahrnehmung verschleiert.

WOLFGANG WALKER: Würdest Du diesen Punkt noch etwas näher erläutern?

LUCAS DERKS: Gerne! Ich sehe das so: Wenn die „Systemseele“ für das Geschehen bei der Aufstellungsarbeit verantwortlich gemacht wird, dann achtet man nicht mehr darauf, wie Menschen ihre sozialen Repräsentation erschaffen und umorganisieren.

Wenn man die unbewusste soziale Kompetenz des Menschen wirken sehen will, dann braucht man dafür eine nicht- religiöse Sichtweise. Menschen in einer Familienkonstellation machen eine Menge unglaublicher Dinge – sehr komplexe, unbewußt ablaufende sozial-kognitive Prozesse. Kennt man deren Grundregeln, so lassen sich ohne weiteres durchschlagende Erlebnisse von „Besessenheit durch fremde Mächte oder Geister“ erzeugen. Jaap Hollander und ich haben dies in unseren „Pragmagics“-Workshops immer wieder demonstriert.

Bei der Aufstellungsarbeit haben die Teilnehmer aber nur ein minimales Bewußtsein von diesen Prozessen. Wenn man ihnen dann erzählt, daß hier der “Groβe Geist” oder “Schokoladen-Power” durch sie hindurchwirken, dann lenkt man ihre Aufmerksamkeit zusätzlich von ihren eigenen, mentalen Prozessen ab – Vorgänge, die auch bei nüchterner Betrachtung derart erstaunlich sind, dass wir es kaum glauben können. Sie übersteigen unser alltägliches Vorstellungsvermögen!

Doch die Vereinfachung durch die Annahme einer „Seele“ oder der „Systemkräfte“ ist für die Menschen attraktiv. Man kann so alles, was man nicht versteht, in eine Art „black box“ einsortieren. Das beruhigt. Aber wenn man das tut hat dies auch seinen Preis – man verliert die Sicht auf das, was man selbst ist, da man seine Aufmerksamkeit auf „das System“ oder „die Seele“ richtet. Die zugehörige mentale Repräsentation dieser Konzepte bleibt meist unbewußt.

Überdies sind wir als aufgeklärte abendländische Kultur ohnehin etwas unerfahren mit diesen Dingen. Da ist man schnell beeindruckt und offen für Suggestionen, die sich auf Übernatürliches beziehen.

WOLFGANG WALKER: Was Du beschreibst erinnert mich an einen Vorfall, von dem ein Dakota-Sioux Anfang der 80er Jahre bei einem Vortrag an der Universität Freiburg berichtet hat. Er erzählte von einem Vortrag, den einer ihrer Medizinmänner vor Universitätsprofessoren gehalten hatte. Nachdem der Medizinmann fertig war, stand ein Physikprofessor auf und fragte ihn mit ernster Stimme: „Please tell me, do you use supernatural powers?“ Der Medizinmann lächelte und sagte: „Oh no, no. I only use natural powers … but they are super!“

LUCAS DERKS (LACHT): Ja, das ist gut! … Und diese Geschichte illustriert tatsächlich sehr schön, worum es dabei eigentlich geht. Hellinger bedient sich natürlicher Phänomene, ohne diese wirklich beim Namen zu nennen. Auf diese Weise eröffnet er einen Raum für romantische Projektionen aller Art. Doch ich halte das für sehr riskant! Denn in einer spirituell unerfahrenen Kultur wie der unsrigen kann es dabei schnell zu einer unangemessenen Guru-Gläubigkeit – mitsamt all den unerwünschten Folgeerscheinungen – kommen.

WOLFGANG WALKER: Ja, ich teile Deine Besorgnis. Am verblüffendsten finde ich dabei die Beobachtung, daß Hellingers aus letztlich transzendenten Quellen abgeleitete „Ordnung“ vor allem bei ehemals glühenden Anhängern des Radikalen Konstruktivismus Erfolg zu haben scheint. Ich frage mich manchmal, ob hierin nicht auch eine Gegenreaktion auf die emotionale Haltlosigkeit erfolgte, die mit dieser Erkenntnistheorie einhergegangen ist. … Doch laß uns wieder auf Dich zu sprechen kommen: Was meinst Du in welche Richtung sich Deine Arbeit weiterentwickeln wird?

LUCAS DERKS: Das soziale Leben und unsere sozialen Beziehungen sind für uns alle sehr wichtig. Im Grunde genommen kann ich mir kaum etwas vorstellen, das nichts damit zu tun hat. Umwelt, Politik, menschliche Konflikte, ja selbst die Tatsache, daß eine Person raucht … sie gehört dann in ihrem „sozialen Panorama“ zur Gruppe der Raucher. Wenn jemand also aufhören will zu Rauchen, dann wird er auch sein Selbstbild verändern und sich zur Gruppe der Nicht-Raucher gesellen müssen. Doch was, wenn diese in der eigenen Vorstellungswelt als „langweilig“, „uninteressant“ usw. repräsentiert werden? Will man da wirklich dazugehören? Du siehst, selbst bei solchen Gewohnheiten können soziale Kognitionen eine wichtige Rolle spielen.

Was ich damit sagen will ist folgendes: Die Anwendungsmöglichkeiten des „Sozialen Panorama“-Modells sind grenzenlos. Es erweitert die Sichtweise auf viele Fragen enorm. Und man kann damit auch verrückte Dinge tun! Auf der letzten NLP-Konferenz in Holland habe ich einen Workshop über unsere Konzepte von „Außerirdischen“ durchgeführt. Ich leitete eine Gruppe von Leuten dazu an, sich in Aliens zu verwandeln und gab der anderen Hälfte den Auftrag, eine Begegnung mit ihnen zustande zu bringen. Im Rahmen dises Settings wurden wir alle mit unseren Konzeptionen von „Außerirdischen“ konfrontiert.

Daneben habe ich in letzter Zeit auch ein Modell für soziales Lernen entwickelt. Es stellte sich als relativ einfach heraus, zu verstehen, wie die Beziehung zwischen einem Schüler und einem Lehrer sein sollte – sofern es dabei darum geht, daß der Schüler optimal von seinem Lehrer lernen kann.

WOLFGANG WALKER: Im Rahmen des DVNLP-Kongresses 2002 wirst Du den Pre-Conference-Workshop abhalten. Worauf wirst Du dabei den Schwerpunkt legen?

LUCAS DERKS: Zunächst einmal fühle ich mich sehr geehrt, daß ich diese Einladung bekommen habe. Es ist schön zu sehen, daß auch die europäischen Beiträge zum NLP zunehmend mehr Anerkennung finden. Und in der Tat glaube ich sogar, daß wesentliche Weiterentwicklungen des NLP in den nächsten Jahren eher aus Europa – vielleicht sogar aus Osteuropa – zu erwarten sind. Und das ist gut so, da wir – alleine schon kulturell bedingt – eine andere Art haben, die Dinge anzugehen. Ich denke, daß dies auch zur Theoriebildung im NLP und zur Akzeptanz unter Akademikern beitragen wird.

Doch zurück zu Deiner Frage: Ich werde in Potsdam zum letzten Mal mein klassisches „Soziales Panorama“-Trainingsformat präsentieren. Ich habe es in den letzten Jahren immer mehr ausgefeilt und bin der Meinung, daß dies ein sehr gutes und nützliches Trainingsdesign ist. Neben einer allgemeinen Einführung in die Grundprinzipien des „Sozialen Panoramas“ und deren Bezüge zu unterschiedlichsten Anwendungsfeldern werden dabei vor allem gruppendynamische und therapeutische Anwendungen im Vordergrund stehen. Danach geht die Reise weiter.

WOLFGANG WALKER: Lucas, herzlichen Dank für dieses aufschlußreiche Interview. Ich freue mich sehr darüber, daß Deine Arbeit derzeit immer populärer und anerkannter wird. Ich selbst empfinde sie als eine enorme Bereicherung des NLP. Und ich bin sicher, daß sie den Platz und die Verbreitung finden wird, die sie verdient.

LUCAS DERKS: Danke, Wolfgang, vielen Dank für die Einladung und das Interview.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Ein Interview mit Lucas Derks (2002)

Der niederländische Sozialpsychologe, NLP-Trainer und Autor Lucas Derks sorgt mit seinen Forschungen zur Psychologie zwischenmenschlicher Beziehungen seit Jahren international für Aufsehen. Das von ihm entwickelte Modell des „Sozialen Panoramas“ und dessen pragmatisch orientierte Veränderungsmethoden sind mittlerweile weltweit zum festen Bestandteil führender NLP-Curricula geworden.

Anläßlich des Pre-Conference-Workshops, den Derks im Vorfeld des DVNLP-Kongresses 2002 abhalten wird, veröffentlichen wir ein Interview, das Wolfgang Walker im Juni diesen Jahres mit dem renommierten NLP-Forscher geführt hat. Derks spricht hier über das Verhältnis von NLP und akademischer Psychologie, sein Modell des „Sozialen Panoramas“ sowie seine Sicht auf die Aufstellungsarbeit Bert Hellingers.

WOLFGANG WALKER: Lucas, Du bist von Hause aus Sozialpsychologe. Nicht zuletzt dadurch unterscheidet sich Deine Arbeit in auffälliger Weise vom Gros der Beiträge, die das NLP in den letzten zehn Jahren hervorgebracht hat. Wie bist zu zum NLP gekommen?

LUCAS DERKS: Für mich ist NLP immer das gewesen, was Psychologie ursprünglich sein sollte. Doch die Psychologie nach dem 2. Weltkrieg war nicht mehr dieselbe wie etwa die Psychologie William James‘.10Sie hatte ihren eigentlichen Gegenstand – das menschliche Denken, Fühlen und Erleben – durch einseitig statistisch orientierte Forschungszugänge bereits aus dem Auge verloren.

Deshalb war ich sehr glücklich, als ich 1977 – noch während meines Psychologiestudiums – mit der Arbeit von Bandler und Grinder in Berührung gekommen bin. Ich bekam damals die Erlaubnis, eine Arbeit über ihr knapp 2 Jahre zuvor veröffentlichtes Erstlingswerk „Die Struktur der Magie I“ zu schreiben.11)Die „Struktur der Magie I“ gehörte also zu meiner Ausbildung als Psychologe!

NLP ist für mich Psychologie in Reinform. Mich hat es sofort gepackt. Es war pragmatisch und auf das Subjektive konzentriert: echte Science-Fiction-Psychologie! Die gerade von akademischen Psychologen oft behauptete Unverträglichkeit von NLP und Psychologie halte ich persönlich für völligen Unsinn. Psychologie ist das, was Psychologen tun.

Die Tatsache, daβ noch heute die meisten ausgebildeten Psychologen das NLP aufgrund platter Vorurteile abtun, ist nicht nur dumm. Das ist auch auβerordentlich tragisch. Die Psychologie beraubt sich dadurch so vieler Möglichkeiten, menschliche und zwischenmenschliche Phänomene zu verstehen. Doch ich hoffe, daß die nächste Generation von Hochschullehrern aufgeklärter damit umgehen wird.

WOLFGANG WALKER: Das führt mich zu meinem nächsten Thema. Man gewinnt bei den meisten Deiner Veröffentlichungen den Eindruck, daß Du viel mehr Wert auf einen plausiblen theoretischen Gesamtrahmen legst als dies in der NLP-Szene üblich ist. So zeigt z.B. Deine „Theorie der Personifikation“ die grundlegenden Prinzipien auf, die etwa bei Phänomenen wie „Liebe“, „Selbstwert“, „Macht und Unterwerfung“, „Vorurteilen“, „fremdenfeindlichen Einstellungen“, „Völkerhaß“, „spiritueller Erfahrung“ und sogar bei der Arbeit Bert Hellingers im Spiel sind. Hat man das erst einmal verstanden, kann man selbst sehr flexibel Interventionen entwerfen … und sich im eigenen Leben eine Menge Ärger ersparen.

LUCAS DERKS: Ja, das ist richtig. (lacht) … Sag‘ selbst, ist es nicht so, daß wir alle mit anderen Menschen zu tun haben? Und haben wir nicht alle das Interesse, unsere Beziehungen so gut wie möglich zu leben? Genau deshalb ist es doch so hilfreich, wenn wir verstehen, wie wir über uns selbst und andere denken.

Mich interessiert einfach, wie genau die ganzen menschlichen Höhen und Tiefen zustande kommen. Ich finde wir Menschen sind so unglaublich interessante Tiere! Und ich war selbst überrascht, als mir klar wurde, daß die Regeln, nach denen wir unser subjektives Erleben der sozialen Welt organisieren, fast überall dieselben sind – egal ob wir lieben, uns und andere in Gruppen erleben, als Team zusammenarbeiten oder in Form unserer Staaten sogar Feindseligkeiten und Kriege austragen. NLP und Sozialpsychologie lassen sich hier fabelhaft miteinander verbinden.

„Mir geht es um die grundlegenden Regeln und Prinzipien, die das subjektive Erleben der eigenen Person und anderer Menschen hervorbringen.“

WOLFGANG WALKER: Dennoch verlierst Du Dich nicht im Entwerfen einfacher Rezepte und Ratschläge vom Stile „Nie mehr X sein“ oder „Wie man erfolgreich Y wird“. Vor allem in Deinen Büchern und Artikeln wird deutlich, daß Du weit mehr im Sinn hast als einen Karteikasten voller Formate.

LUCAS DERKS: Das ist richtig. Mir geht es tatsächlich mehr um die grundlegenden Regeln und Prinzipien, die das subjektive Erleben der eigenen Person und anderer Menschen hervorbringen. Hierfür entwickle ich seit Jahren verschiedene Modelle und einen theoretischen Rahmen.

Die Veränderungsmethoden, die ich in meinen Workshops unterrichte, sind Beispiele für das, was sich aus diesen Entdeckungen ableiten läßt. Verstehst Du erst, was bei „Identitätsproblemen“, „Eifersucht“, „Abhängigkeit“, „In-Group/Out-Group“-Denken oder welchen sozialen Phänomenen auch immer in einem Menschen vorgeht, dann ist es vergleichsweise einfach, einen Veränderungsprozeß zu entwerfen und einzuleiten.

Mit dieser Art pragmatisch orientierter Theoriebildung möchte ich aber auch dazu beitragen, die wechselseitige Abneigung zwischen dem NLP und der Psychologie zu beenden. Beide Disziplinen bergen eine Menge nützlichen Wissens in sich, mit denen sich sowohl privat als auch auf gesellschaftlicher Ebene viel erreichen läßt. Darüber hinaus bin ich zutiefst davon überzeugt, daß es das NLP ohne Zugang zu den Universitäten langfristig schwer haben wird, nicht einfach absorbiert und vergessen zu werden. Wir sollten wirklich mehr zu den akademischen Diskursen beitragen.

WOLFGANG WALKER: Worauf führst Du diese Animosität zwischen akademischer Psychologie und NLP zurück?

LUCAS DERKS: Die Wurzeln hierfür haben bereits mit den Anfängen des NLP zu tun. Bandler und Grinder haben seinerzeit sehr scharfsinnig die Schwächen der damaligen Psychologie aufgedeckt – viel abstrakte Theorie und wenig praktischer Nutzen! Und sie waren noch jung. Sie entwickelten NLP in einer Zeit des allgemeinen Aufbruchs. Etablierte Autoritäten hatten es damals nicht leicht. Und die NLP-Begründer haben ihre Finger zweifellos mit Genuß in die offenen Wunden gelegt. Auf diese Weise haben auch Bandler und Grinder zu dieser Fehde beigetragen.

Zugleich erkannten sie damals die Möglichkeit, NLP weit über die akademischen Grenzen hinaus zu vermarkten. Und es hat sich gezeigt, daß sie damit vollkommen richtig lagen: die verschiedensten Leute fingen an sich für NLP zu interessieren. Doch für akademische Psychologen ist eine solche Kontextverletzung nur schwer zu ertragen. Zumindest gilt dies für diejenigen, die dazu neigen, sich stark mit ihrer Arbeit, ihrem Expertentum, ihrem Status oder dem Namen, den sie sich in ihrem Fachgebiet erkämpft haben, zu identifizieren. Da gibt es eine klare Hackordnung. Und die hat in der Psychologie nur wenig mit dem zu tun, was jemand tatsächlich praktisch zuwege bringt.

WOLFGANG WALKER: Dennoch gibt es auch eine Reihe fachlicher Unterschiede zwischen Psychologie und NLP, die sich nur schwer vermitteln lassen. Hier findet man zuweilen eine geradezu besorgniserregende Sprachlosigkeit.

LUCAS DERKS: Natürlich, die Spannungen haben auch inhaltliche Gründe! Für die Mehrzahl heutiger Psychologen wiegt es zum Beispiel besonders schwer, daß NLP als „nicht wissenschaftlich“ kritisiert wird. Doch aus meiner Sicht steht dahinter eher eine nicht geführte Methodendebatte.

Ich sehe das so: Psychologie ist das Studium des menschlichen Denkens – des „stream of consciousness“, wie William James das ausdrücken würde. Allerdings ist menschliches Denken außerordentlich flüchtig. Es ist schnell und fließend, assoziativ und metaphorisch, parallel und unaufhörlich. Ein menschlicher Gedanke ist vorbei, bevor Du es recht bemerkst. Und er wird sich nie in derselben Form wiederholen. So betrachtet ist jeder menschliche Gedanke ein einzigartiges Ereignis. Du kannst über Gedanken reden; Du kannst Sie in Sprache ausdrücken. Aber die sprachliche Repräsentation ist letztlich nicht der zugrundeliegende Prozeß selbst. Einmal gedacht, ist ein Gedanke für immer vergangen. Die Worte, mit denen er beschrieben wird, können aufgeschrieben oder auf Band aufgenommen werden. Aber dann haben wir eben Aufnahmen und geschriebene Wörter – aber nicht die Gedanken selbst! Was das Ganze noch erschwert ist die Tatsache, daß die meisten menschlichen Gedanken unbewusst ablaufen. Man bemerkt sie nicht einmal.

Wie also kannst du dieses flüchtige Medium studieren? Wenn du darauf die Methodologie der Naturwissenschaften anwenden willst, dann kannst du als Wissenschaftler gleich einpacken! Du meine Güte, das ist echt hoffnungslos! Wenn du bei diesem Gegenstand deine Arbeit als akademischer Wissenschaftler wirklich ernst nehmen willst, dann nimmst du dir am Besten gleich einen Strick. Darum sind viele von ihnen auch depressiv. Kein Wunder also, daß sich die meisten Psychologen lieber mit Fragenbögen, dem Verhalten von Tieren,

Neurophysiologie, Genetik, Kybernetik, Statistik, diagnostischen Hilfsmitteln und all dem Zeug beschäftigen … nur nicht mit dem menschlichen Denken!

Aber wir NLP-Psychologen machen genau das! Wir experimentieren mit lebenden und denkenden Menschen. Wir versuchen Informationen aus unbewussten Prozessen zu destillieren. Fremdbeobachtung, Introspektion, Imaginationsmethoden und Hypnose – die Kernbestandteile der NLP-Technologie – dienen uns als Untersuchungsmethoden. Mit Hilfe von Hypnose können wir die Leute beruhigen und entschleunigen. Wir helfen ihnen damit, so wenige Gedanken wie möglich parallel zu denken.

Doch dieses Vorgehen ist in der heutigen akademischen Welt – anders als in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts – ein echter Killer! Die eigentliche Frage, ob nämlich die dominierenden wissenschaftsmethodischen Vorgaben in der Psychologie nicht eher erkenntnisverhindernd als erkenntnisfördernd sind, ist aber tabu. Und so kommt es, daß ich eine ganze Reihe von Psychologen kenne, die NLP zwar persönlich sehr schätzen. Doch kaum jemand bringt den Mut auf, dies offiziell einzugestehen. Es ist einfach ziemlich hart, wenn Deine Kollegen Dich dann in den Medien lächerlich machen.

Darüber hinaus ist es für Psychologen auch nicht einfach, NLP zu verstehen und zu studieren. Es widerspricht so vielen Vorannahmen, in die man über Jahre hinweg hineingewachsen ist. Ja, je intensiver jemand in den etablierten Sozialwissenschaften ausgebildet worden ist, desto schwerer scheint es ihm zu fallen, einen so grundlegend anderen Zugang wie NLP zu begreifen. Es ist fast so, als hätte man ein Überzeugungssystem erlernt, das es unmöglich macht, das Offensichtliche zu sehen.

„Es ist leicht, geringschätzig auf akademische Psychologen herabzusehen. Etwas anderes ist es, den eigenen Ansatz in einer Weise auszuarbeiten, die akademischen Standards genügt.“

Andererseits müssen wir uns aber auch selbst fragen, ob eine hinreichende Zahl von uns NLPlern die Hausaufgaben wirklich macht. Es ist leicht, geringschätzig auf akademische Psychologen herabzusehen. Etwas anderes ist es, den eigenen Ansatz in einer Weise auszuarbeiten, die akademischen Standards genügt. Das würde nicht nur das Verständnis bei den Multiplikatoren an den Universitäten erleichtern. Die Qualität im NLP würde sich insgesamt erhöhen. Ich bedauere sehr, wie trivial und phrasenhaft inzwischen doch vieles geworden ist.

WOLFGANG WALKER: Wie wird das Ganze aus Deiner Sicht weitergehen?

LUCAS DERKS: Wenn wir uns hier nicht auf breiterer Ebene Mühe geben, dann wird es möglicherweise so enden, daß alle möglichen Menschen aus unterschiedlichsten Disziplinen NLP betreiben: Wirtschaftsleute, Rechtsanwälte, Verhandlungsführer, Diplomaten, Sporttrainer, Businesscoaches, Krankenschwestern, Historiker, Kaufleute usw. … aber eben nur ein paar vereinzelte Psychologen. Die gröβte Gefahr, die dann vor allem auf Klinische Psychologen lauert, ist, daß Methoden wie NLP sich zweifellos auf Dauer als überlegen erweisen werden. Und ich möchte dann nicht eingestehen müssen, daß ich das mehr als 30 Jahre lang verkannt habe. Aber was soll man machen?

Andererseits würden auch wir NLPler dadurch eine Menge verlieren. Ohne Zugang zu den akademischen Ressourcen besteht mittelfristig die ernsthafte Gefahr, daß zwar viele NLP-Muster Gemeingut sein werden, aber niemand mehr die spezielle Geisteshaltung dahinter versteht. Um ein fiktives Beispiel dafür zu nennen: Man spricht vielleicht irgendwann einmal ebenso selbstverständlich von „zwei Teilen, die jeweils eine positive Absicht haben“ wie die Generation unserer Eltern jemandem einen „Minderwertigkeitskomplex“ (eine Erfindung des Freud-Schülers Alfred Adler) zugesprochen hat. Doch die Tiefe hinter dem Gedanken des „Teile“-Modells wird dabei verlorengehen. Ohne konzeptueller und theoretischer orientierte Arbeiten wird das innovative NLP möglicherweise langfristig vom Erfolg seiner eigenen Anwendungen aufgefressen.

WOLFGANG WALKER: Wie kann man hier etwas verändern?

LUCAS DERKS: Zum Beispiel so, wie Du es in Deinem Buch „Abenteuer Kommunikation“ getan hast.((Walker, Wolfgang (1996): Abenteuer Kommunikation. Bateson, Perls, Satir, Erickson und die Anfänge des Neurolinguistischen Programmierens (NLP). Klett-Cotta, Stuttgart)) Im akademischen Stil und trotzdem spannend über NLP schreiben – es zum Bestandteil der vorhandenen Wissenschaft machen, indem man es ernsthaft präsentiert. Denk‘ doch mal an „Die Struktur der Magie I“ – sie sah aus wie ein Kinderbuch! Kaum Quellenangaben, kaum Bezüge zu bestehenden Diskursen. Mit anderen Worten: kein Pacing, nur Leading. Das mag damals angemessen gewesen sein. Heute ist es das nicht mehr. Deshalb freue ich mich umso mehr, daß auch John Grinder mittlerweile diese Auffassung zu teilen scheint. Sein soeben erschienenes Buch „Whispering in The Wind“ setzt hier erstmals ganz neue Zeichen und Prioritäten. ((Grinder, John/ Bostic St. Clair, Carmen (2002): Whispering in the Wind. J & C Enterprises, Scotts Valley/ California. Das Buch ist im Internet unter der Adresse „www.nlpwhisperinginthewind.com“ erhältlich.)) Vielleicht solltest Du mal eine Rezension dazu schreiben.

WOLFGANG WALKER: Ich arbeite bereits daran. John hat nämlich vor, auch eine deutsche Ausgabe des Buches zu veröffentlichen. Und ich bin sehr gespannt, wie es von der deutschen NLP-Szene aufgenommen werden wird. … Doch laß uns jetzt zu den Forschungen kommen, die Dich in den letzten zehn Jahren beschäftigt haben. Wie bist Du dazu gekommen, das Modell des „Sozialen Panoramas“ zu entwickeln?12

LUCAS DERKS: Das Ganze fing mit einer einfachen Frage an, 1991 oder 1992. Ich habe mich gefragt, wie ich soziale Erfahrung modellieren kann. Zu dieser Zeit war ich schon froh, daß ich die Frage überhaupt formuliert hatte. Mir war klar, daß dieses Thema für mich – als NLPer und als Sozialpsychologe – genau das Richtige war. Doch ich hatte nicht die blasseste Ahnung, wo ich nach Antworten suchen sollte.

WOLFGANG WALKER: Du bist dabei auf die entscheidende Rolle des „mentalen Raumes“ gestoßen. Und das zu einer Zeit als man sich der enormen Bedeutung dieses Konzepts noch kaum bewußt war. Die zugehörigen Forschungen auf dem Gebiet der Kognitiven Linguistik waren doch damals nur wenigen NLPlern bekannt.

LUCAS DERKS: Auf die Kognitive Linguistik hat mich erst Charles Faulkner vor zwei Jahren aufmerksam gemacht. In der Tat war mir das Ganze aber vollkommen unabhängig von diesem hochinteressanten Diskurs klar geworden! Ich habe nämlich irgendwann bei Klienten, die sich durch Autoritätsfiguren dominiert fühlten und darunter litten, ein gemeinsames Muster entdeckt: Wenn sie ihre Vorstellung der betreffenden Person nach unten und weiter weg verschoben, dann verschwanden ihre Hemmungen augenblicklich. Doch es hat Jahre gedauert, bis ich das allgemeine Prinzip dahinter entdeckte – und damit auch die Rolle der räumlichen Lokalisierung sozialer Repräsentationen.

Eigentlich habe ich es erst ganz begriffen, als ich an einem Artikel über den Zusammenhang von “Kategorisierungen und Submodalitäten” arbeitete. Da habe ich erstmals wirklich verstanden, daß wir unsere Beziehungen zu anderen Menschen definieren, indem wir ihnen verschiedene Plätze im mentalen Raum zuordnen.

Und dann fiel mir auf, daß dieses Prinzip auch in der natürlichen Sprache repräsentiert wird. Redewendungen wie „sie stehen auf der anderen Seite“, „wir waren uns sehr nah“, „sie hat sich entfernt“, „die da oben“ usw. – all dies sind Hinweise darauf, daß der Lokalisierung von Repräsentationen im „mentalen Raum“ eine zentrale Rolle in der menschlichen Vorstellungswelt zukommt. Ich habe dafür auch viele Belege im nonverbalen Verhalten entdeckt – Augenbewegungsmuster, Gesten, Blickrichtungen, Körperhaltungen usw. usf.

Indem ich dieses Prinzip bei jedem Menschen testete, der mir zwischen die Finger kam, konnte ich in kurzer Zeit viel Beweismaterial für diese These sammeln. Trotz alledem kann ich aber auch heute – nach ungefähr 10 Jahren – noch immer daran zweifeln, ob ich damit wirklich recht habe. Doch diese Unsichertheit treibt mich auch an.

WOLFGANG WALKER: Worin besteht für Dich der eigentliche Wert des „Sozialen Panoramas“?

„Die meisten unangenehmen Gefühle erleben wir, weil wir auf eine bestimmte Art und Weise an andere Menschen denken.“

LUCAS DERKS: Die Phänomene, die mit unserer Repräsentation anderer zu tun haben, sind Teil unseres unbewussten Repertoires. Wir sind uns normalerweise nicht bewußt, daß wir das ständig machen. Die selbst erschaffenen Geister, die uns umgeben, sind ein so selbstverständlicher Bestandteil unseres Erlebens, daß es uns schwer fällt, uns dessen überhaupt gewahr zu werden. Oder sitzen Dir Deine Klienten gegenüber und sagen: „Ich habe ein Problem mit meiner Vorstellung von meiner Mutter?“ … Nein, sie sind zutiefst davon überzeugt, daß sie ihre Probleme mit einer realen Person aus Fleisch und Blut haben.

Vielen Menschen fällt in der Regel noch nicht einmal auf, daß das Verhältnis zwischen tatsächlicher und bloß imaginärer Erfahrung mit anderen Menschen häufig im Verhältnis 1:100 steht – erst recht, wenn die Probleme sich auf die Vergangenheit beziehen. Die meisten unangenehmen Gefühle erleben wir, weil wir auf eine bestimmte Art und Weise an andere Menschen denken.

Umgekehrt können wir dieselben Einsichten auch dazu verwenden, unsere Beziehungen zu anderen zu verbessern. Es ist einfach schön zu wissen, wie man liebevoll an jemanden denkt, eine friedfertige Haltung entwickelt, sich als Trainer wohlfühlen kann usw. usf. Überall hier kann das Modell des „Sozialen Panoramas“ mit seinen Anwendungen Entscheidendes zu einer Verbesserung beitragen.

Dennoch ist noch vieles offen. Ich kann zwar erkennen, welche Merkmale unserer Vorstellungswelt zu welchen sozialen Gefühlen führen. Aber wie diese Gefühle entstehen, ist mir im Grunde noch immer ein Rätsel. Mir ist noch so vieles unklar und ich möchte mehr darüber herausfinden.

WOLFGANG WALKER: Was kannst Du denn mit dem „Sozialen Panorama“ machen, was sonst nicht möglich wäre?

LUCAS DERKS: Böse Geister austreiben! Die Grundlagen des Modells der sozialen Welt von Menschen neu erbauen. Den Platz verändern, den jemand in der Gesellschaft haben zu müssen glaubt. Hartnäckige und unangenehme Identifikationsmuster zerstören. Den Leuten dabei helfen, ihre Gleichwertigkeit mit anderen zu erkennen; ihnen helfen positive Selbstbilder aufzubauen. Und das alles sehr direkt. Aus einem präzisen Verständnis dessen heraus, wie Menschen soziale Probleme kreieren und wie sie diese in förderlichere soziale Konstruktionen verwandeln können.

WOLFGANG WALKER: Worin liegt für Dich der Unterschied zwischen Deiner Arbeit und dem Beitrag Bert Hellingers, der ja ebenfalls Beziehungen in den Mittelpunkt seiner Arbeit stellt?

LUCAS DERKS: Unser gemeinsamer Freund Walter Ötsch hat mich vor einigen Jahren auf Hellinger aufmerksam gemacht. Als ich mich dann mit seiner Aufstellungsarbeit beschäftigte, hat mich das sehr inspiriert mit dem Modell des „Sozialen Panoramas“ weiterzumachen. Hellingers Zugang machte mir nachhaltig klar, daß ich mit dem Konzept des „mentalen Raumes“ auf der richtigen Spur war. Und ich verstand, welche Themen ich noch weiterentwickeln mußte.

„Hellingers Arbeit läßt sich nur teilweise mit den Grundannahmen des NLP vereinbaren.“

Zunächst einmal möchte ich also festhalten, daß Hellingers Arbeit für mich eine große Unterstützung war. Vor allem weil sie eine unabhängige Bestätigung für die zentrale Rolle räumlicher Konfigurationen in der sozialen Repräsentation lieferte. Denn womit arbeitet Hellinger eigentlich? Ganz offensichtlich doch mit der Lokalisierung sozialer Repräsentationen!

Darüber hinaus war Hellinger für mich eine echte Herausforderung! Ich wollte den Prinzipien des NLP treu bleiben. Denn diese sind mir sehr wichtig. Hellingers Arbeit läßt sich aber nur teilweise mit den Grundannahmen des NLP vereinbaren. In Wirklichkeit ist sein Zugang für viele NLPler nur schwer kongruent zu integrieren. Viele behaupten daher Dinge wie: ”Systemische Aufstellungen wirken auf einem anderen (höheren, besseren, größeren usw.) Niveau”. Doch damit disqualifizieren sie implizit das NLP. Und das ist vollkommen unnötig. Meine Untersuchungen versuchen auch hier, das Beste von beidem zu integrieren.

WOLFGANG WALKER: Ich fand Deinen Artikel „Systemic Voodoo“ in diesem Zusammenhang besonders inspirierend.13 Skizziert er die Grundhaltung, aus der heraus Du diese Integration zu bewerkstelligen suchst?

LUCAS DERKS: Ja, ich versuche auf meine Weise das Reich der unbewußten sozialen Kognitionen zu erschließen. Denn diese Arbeit benötigt meiner Auffassung nach eine andere Grundlage – jenseits des semi-religiösen Charakters, die Hellinger ihr gegeben hat.14

„Viele Leute sind von Hellingers Aufstellungsarbeit einfach unglaublich fasziniert, weil sie nicht begreifen, welche Prozesse dabei eine Rolle spielen.“

Aber nicht jeder ist glücklich über die Art und Weise, wie ich diese Dinge angehe. Die magischen, mystischen, spirituellen und emotional dramatischen Aspekte der Aufstellungsarbeit wirken auf viele Leute hochgradig anziehend. Man könnte vielleicht sagen, daß das Gebaren, mit dem Hellinger mit diesen Phänomenen herumspielt, für viele Therapeuten wesentlich mehr Sexappeal hat. Viele Leute sind von der Aufstellungsarbeit einfach unglaublich fasziniert, weil sie nicht begreifen, welche Prozesse dabei eine Rolle spielen.

Hier hatte ich von vorneherein einen anderen Blickwinkel. Schließlich hatte ich bereits vor Jahren zusammen mit meinem Kollegen Jaap Hollander das „Pragmagics“-Modellingprojekt durchgeführt. In diesem Rahmen haben wir magisch-religiöse Praktiken von Eingeborenen in Brasilien, Marokko und den USA modelliert.15 „Systemic Voodoo“ zeigt auf, wie sehr sich Hellinger der Grundmatrix dieser Vorgänge bedient. Auch meine Erkundungen des „spirituellen Panoramas“ und der Kommunikationsmuster von Gurus weisen in diese Richtung.16

Holzschnittartig ausgedrückt sieht es so aus, als ob Hellinger vorschlägt, die – zweifellos beeindruckenden und Fragen aufwerfenden – Phänomene bei der Aufstellungsarbeit eher externen, spirituellen Kräften zuzuschreiben … der „Systemseele“. Und daran ist an sich auch nichts Verkehrtes. Die Menschheit bedient sich schon seit Jahrtausenden derartiger Erklärungsmuster und wir können ja auch nicht beweisen, daß es nicht so ist.

Doch für mich als Psychologe ist das unbefriedigend. Dieser Überbau macht nämlich auf seine Art blind dafür, was möglicherweise wirklich zwischen Menschen geschieht. Er ist auch ein Glaubenssystem, das die eigene Wahrnehmung verschleiert.

WOLFGANG WALKER: Würdest Du diesen Punkt noch etwas näher erläutern?

LUCAS DERKS: Gerne! Ich sehe das so: Wenn die „Systemseele“ für das Geschehen bei der Aufstellungsarbeit verantwortlich gemacht wird, dann achtet man nicht mehr darauf, wie Menschen ihre sozialen Repräsentation erschaffen und umorganisieren.

Wenn man die unbewusste soziale Kompetenz des Menschen wirken sehen will, dann braucht man dafür eine nicht- religiöse Sichtweise. Menschen in einer Familienkonstellation machen eine Menge unglaublicher Dinge – sehr komplexe, unbewußt ablaufende sozial-kognitive Prozesse. Kennt man deren Grundregeln, so lassen sich ohne weiteres durchschlagende Erlebnisse von „Besessenheit durch fremde Mächte oder Geister“ erzeugen. Jaap Hollander und ich haben dies in unseren „Pragmagics“-Workshops immer wieder demonstriert.

Bei der Aufstellungsarbeit haben die Teilnehmer aber nur ein minimales Bewußtsein von diesen Prozessen. Wenn man ihnen dann erzählt, daß hier der “Groβe Geist” oder “Schokoladen-Power” durch sie hindurchwirken, dann lenkt man ihre Aufmerksamkeit zusätzlich von ihren eigenen, mentalen Prozessen ab – Vorgänge, die auch bei nüchterner Betrachtung derart erstaunlich sind, dass wir es kaum glauben können. Sie übersteigen unser alltägliches Vorstellungsvermögen!

Doch die Vereinfachung durch die Annahme einer „Seele“ oder der „Systemkräfte“ ist für die Menschen attraktiv. Man kann so alles, was man nicht versteht, in eine Art „black box“ einsortieren. Das beruhigt. Aber wenn man das tut hat dies auch seinen Preis – man verliert die Sicht auf das, was man selbst ist, da man seine Aufmerksamkeit auf „das System“ oder „die Seele“ richtet. Die zugehörige mentale Repräsentation dieser Konzepte bleibt meist unbewußt.

Überdies sind wir als aufgeklärte abendländische Kultur ohnehin etwas unerfahren mit diesen Dingen. Da ist man schnell beeindruckt und offen für Suggestionen, die sich auf Übernatürliches beziehen.

WOLFGANG WALKER: Was Du beschreibst erinnert mich an einen Vorfall, von dem ein Dakota-Sioux Anfang der 80er Jahre bei einem Vortrag an der Universität Freiburg berichtet hat. Er erzählte von einem Vortrag, den einer ihrer Medizinmänner vor Universitätsprofessoren gehalten hatte. Nachdem der Medizinmann fertig war, stand ein Physikprofessor auf und fragte ihn mit ernster Stimme: „Please tell me, do you use supernatural powers?“ Der Medizinmann lächelte und sagte: „Oh no, no. I only use natural powers … but they are super!“

LUCAS DERKS (LACHT): Ja, das ist gut! … Und diese Geschichte illustriert tatsächlich sehr schön, worum es dabei eigentlich geht. Hellinger bedient sich natürlicher Phänomene, ohne diese wirklich beim Namen zu nennen. Auf diese Weise eröffnet er einen Raum für romantische Projektionen aller Art. Doch ich halte das für sehr riskant! Denn in einer spirituell unerfahrenen Kultur wie der unsrigen kann es dabei schnell zu einer unangemessenen Guru-Gläubigkeit – mitsamt all den unerwünschten Folgeerscheinungen – kommen.

WOLFGANG WALKER: Ja, ich teile Deine Besorgnis. Am verblüffendsten finde ich dabei die Beobachtung, daß Hellingers aus letztlich transzendenten Quellen abgeleitete „Ordnung“ vor allem bei ehemals glühenden Anhängern des Radikalen Konstruktivismus Erfolg zu haben scheint. Ich frage mich manchmal, ob hierin nicht auch eine Gegenreaktion auf die emotionale Haltlosigkeit erfolgte, die mit dieser Erkenntnistheorie einhergegangen ist. … Doch laß uns wieder auf Dich zu sprechen kommen: Was meinst Du in welche Richtung sich Deine Arbeit weiterentwickeln wird?

LUCAS DERKS: Das soziale Leben und unsere sozialen Beziehungen sind für uns alle sehr wichtig. Im Grunde genommen kann ich mir kaum etwas vorstellen, das nichts damit zu tun hat. Umwelt, Politik, menschliche Konflikte, ja selbst die Tatsache, daß eine Person raucht … sie gehört dann in ihrem „sozialen Panorama“ zur Gruppe der Raucher. Wenn jemand also aufhören will zu Rauchen, dann wird er auch sein Selbstbild verändern und sich zur Gruppe der Nicht-Raucher gesellen müssen. Doch was, wenn diese in der eigenen Vorstellungswelt als „langweilig“, „uninteressant“ usw. repräsentiert werden? Will man da wirklich dazugehören? Du siehst, selbst bei solchen Gewohnheiten können soziale Kognitionen eine wichtige Rolle spielen.

Was ich damit sagen will ist folgendes: Die Anwendungsmöglichkeiten des „Sozialen Panorama“-Modells sind grenzenlos. Es erweitert die Sichtweise auf viele Fragen enorm. Und man kann damit auch verrückte Dinge tun! Auf der letzten NLP-Konferenz in Holland habe ich einen Workshop über unsere Konzepte von „Außerirdischen“ durchgeführt. Ich leitete eine Gruppe von Leuten dazu an, sich in Aliens zu verwandeln und gab der anderen Hälfte den Auftrag, eine Begegnung mit ihnen zustande zu bringen. Im Rahmen dises Settings wurden wir alle mit unseren Konzeptionen von „Außerirdischen“ konfrontiert.

Daneben habe ich in letzter Zeit auch ein Modell für soziales Lernen entwickelt. Es stellte sich als relativ einfach heraus, zu verstehen, wie die Beziehung zwischen einem Schüler und einem Lehrer sein sollte – sofern es dabei darum geht, daß der Schüler optimal von seinem Lehrer lernen kann.

WOLFGANG WALKER: Im Rahmen des DVNLP-Kongresses 2002 wirst Du den Pre-Conference-Workshop abhalten. Worauf wirst Du dabei den Schwerpunkt legen?

LUCAS DERKS: Zunächst einmal fühle ich mich sehr geehrt, daß ich diese Einladung bekommen habe. Es ist schön zu sehen, daß auch die europäischen Beiträge zum NLP zunehmend mehr Anerkennung finden. Und in der Tat glaube ich sogar, daß wesentliche Weiterentwicklungen des NLP in den nächsten Jahren eher aus Europa – vielleicht sogar aus Osteuropa – zu erwarten sind. Und das ist gut so, da wir – alleine schon kulturell bedingt – eine andere Art haben, die Dinge anzugehen. Ich denke, daß dies auch zur Theoriebildung im NLP und zur Akzeptanz unter Akademikern beitragen wird.

Doch zurück zu Deiner Frage: Ich werde in Potsdam zum letzten Mal mein klassisches „Soziales Panorama“-Trainingsformat präsentieren. Ich habe es in den letzten Jahren immer mehr ausgefeilt und bin der Meinung, daß dies ein sehr gutes und nützliches Trainingsdesign ist. Neben einer allgemeinen Einführung in die Grundprinzipien des „Sozialen Panoramas“ und deren Bezüge zu unterschiedlichsten Anwendungsfeldern werden dabei vor allem gruppendynamische und therapeutische Anwendungen im Vordergrund stehen. Danach geht die Reise weiter.

WOLFGANG WALKER: Lucas, herzlichen Dank für dieses aufschlußreiche Interview. Ich freue mich sehr darüber, daß Deine Arbeit derzeit immer populärer und anerkannter wird. Ich selbst empfinde sie als eine enorme Bereicherung des NLP. Und ich bin sicher, daß sie den Platz und die Verbreitung finden wird, die sie verdient.

LUCAS DERKS: Danke, Wolfgang, vielen Dank.

  1. William James (1842 – 1910) gehörte zu den Vätern der pragmatischen Philosophie und gilt als Begründer der amerikanischen Psychologie. Sein Grundlagenwerk „The Principles of Psychology, Vol. I and II“ (Erstveröffentlichung 1890) gehört noch heute zu den Klassikern des Gebiets. James formuliert hier wesentliche Grundhaltungen und Fragestellungen, die später von Bandler und Grinder wieder aufgegriffen wurden. Vgl. hierzu auch: Bolstad, Richard: William James – Father of Psychology, Grandfather of NLP. In: NLP World, Vol. 4, No. 3, November 1997, S. 7 – 20. []
  2. Bandler, Richard/ Grinder, John (1981): Metasprache und Psychotherapie. Struktur der Magie I. Junfermann, Paderborn (orig.: The Structure of Magic. Volume I. Palo Alto: Science & Behavior Books 1975 []
  3. Walker, Wolfgang (1996): Abenteuer Kommunikation. Bateson, Perls, Satir, Erickson und die Anfänge des Neurolinguistischen Programmierens (NLP). Klett-Cotta, Stuttgart []
  4. Grinder, John/ Bostic St. Clair, Carmen (2002): Whispering in the Wind. J & C Enterprises, Scotts Valley/ California. Das Buch ist im Internet unter der Adresse „www.nlpwhisperinginthewind.com“ erhältlich. []
  5. Eine ausführliche Darstellung des Modells des „Sozialen Panoramas“ und seiner vielfältigen Anwendungen findet sich in: Derks, Lucas: Das Spiel sozialer Beziehungen – NLP und die Struktur zwischenmenschlicher Erfahrung. Klett-Cotta: Stuttgart 2000 []
  6. Derks, Lucas/ Hollander, Jaap: Systemic Voodoo. In: Anchorpoint, Vol. 12, No. 3, March 1998 []
  7. Vgl. dazu Derks 2000, Kapitel 6, S. 193 -249 []
  8. Näheres zum „Pragmagics“-Projekt findet sich in: Derks, Lucas/ Hollander, Jaap: Exploring the Spiritual Panorama. In: NLP World, Vol. 3, No. 2, July 1996, S. 55 – 69 sowie Hollander, Jaap/ Derks, Lucas/ Tanenbaum, Bruce: The Modeling of Magic. Pragmagical NLP-processes based on modeling native magical-religious practices. In: NLP World, Vol. 3, No. 3, November 1996, S. 5 – 20. []
  9. Vgl. dazu Derks 2000, Kapitel 7, S. 250 – 273 []
  10. William James (1842 – 1910) gehörte zu den Vätern der pragmatischen Philosophie und gilt als Begründer der amerikanischen Psychologie. Sein Grundlagenwerk „The Principles of Psychology, Vol. I and II“ (Erstveröffentlichung 1890) gehört noch heute zu den Klassikern des Gebiets. James formuliert hier wesentliche Grundhaltungen und Fragestellungen, die später von Bandler und Grinder wieder aufgegriffen wurden. Vgl. hierzu auch: Bolstad, Richard: William James – Father of Psychology, Grandfather of NLP. In: NLP World, Vol. 4, No. 3, November 1997, S. 7 – 20. []
  11. Bandler, Richard/ Grinder, John (1981): Metasprache und Psychotherapie. Struktur der Magie I. Junfermann, Paderborn (orig.: The Structure of Magic. Volume I. Palo Alto: Science & Behavior Books 1975 []
  12. Eine ausführliche Darstellung des Modells des „Sozialen Panoramas“ und seiner vielfältigen Anwendungen findet sich in: Derks, Lucas: Das Spiel sozialer Beziehungen – NLP und die Struktur zwischenmenschlicher Erfahrung. Klett-Cotta: Stuttgart 2000 []
  13. Derks, Lucas/ Hollander, Jaap: Systemic Voodoo. In: Anchorpoint, Vol. 12, No. 3, March 1998 []
  14. Vgl. dazu Derks 2000, Kapitel 6, S. 193 -249 []
  15. Näheres zum „Pragmagics“-Projekt findet sich in: Derks, Lucas/ Hollander, Jaap: Exploring the Spiritual Panorama. In: NLP World, Vol. 3, No. 2, July 1996, S. 55 – 69 sowie Hollander, Jaap/ Derks, Lucas/ Tanenbaum, Bruce: The Modeling of Magic. Pragmagical NLP-processes based on modeling native magical-religious practices. In: NLP World, Vol. 3, No. 3, November 1996, S. 5 – 20. []
  16. Vgl. dazu Derks 2000, Kapitel 7, S. 250 – 273 []

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